Publikuojame pirmąją dalį popiežiaus Pranciškaus išskirtinio interviu ispanų dienraščiui „El Pais“. Joje popiežiaus mintys apie apie labiausiai Bažnyčiai kenkiantį blogį – klerikalizmą, „viduriniosios klasės šventumą“, siekį slėptis po saugiu ideologijos stogu ir naująjį JAV prezidentą.
Šventenybe, beveik po ketverių metų Vatikane, kas dar liko iš to gatvių kunigo, kuris atvyko iš Buenos Airių į Romą, turėdamas atgalinį bilietą kišenėje?
Jis vis dar yra gatvių kunigas. Juk vos tik galiu išeiti į gatvę pasveikinti žmones arba keliaudamas... mano charakteris nepasikeitė. Nesakau, kad tai darau sąmoningai: man tai natūralu. Netiesa, kad, būdamas čia, žmogus privalo pasikeisti. Tai būtų nenatūralu. Tapti kitokiam, kai tau 76-eri, reikėtų nusigrimuoti. Galbūt negaliu daryti visko, ko norėčiau, tačiau mano gatvinė siela – gyva, ir jūs tai matote.
Baigdamas savo pontifikatą, Benediktas XVI, kalbėdamas apie paskutinius savo kaip Katalikų Bažnyčios vadovo metus, sakė: „Įsisiūbavo neramios bangos, o Viešpats, atrodo, miega.“ Ar jūs taip pat patyrėte tokią vienatvę? Bažnyčios hierarchija nugrimzdo į miegą, nematydama žmonių problemų, tiek naujų, tiek ir senų?
Bažnyčios hierarchijos gretose arba tarp Katalikų Bažnyčios sielovados darbuotojų (vyskupų, kunigų, pašvęstųjų, pasauliečių), mažiau bijau tų, kurie giliai miega, nei tų, kuriuos patraukė pasaulio reikalai. Jie parsiduoda pasaulietiškumui. Štai kas man kelia nerimą. Viskas ramu, viskas tylu, viskas sklandžiai vyksta. Pernelyg daug tvarkos.
Kai skaitome Apaštalų darbus, šv. Pauliaus laiškus, ten daug netvarkos, rūpesčių, žmonės judėjo. Vyko judėjimas ir bendravimas su žmonėmis.
Anestezuotas asmuo neturi kontakto su žmogumi. Jis saugo save nuo tikrovės. Šiandien yra daugybė būdų pasiekti nejautrą kasdieniam gyvenimui, argi ne?
Galbūt pati pavojingiausia liga ganytojui yra ta, kurią sukelia nejautra, ir tai yra klerikalizmas. Aš esu čia, o žmonės – ten. Tačiau tu esi tų žmonių ganytojas! Jei tu nepasirūpinsi tais žmonėmis, jei tu liausies rūpinęsis tais žmonėmis, privalai susipakuoti daiktus ir išeiti į pensiją.
Ar dalis Katalikų Bažnyčios yra anestezuota?
Tokia rizika iškyla mums visiems. Tai pavojus, didelė pagunda. Nejautros būsena daug lengvesnė.
Gyventi geriau, patogiau...
Štai kodėl labiau nei tie miegantieji, tie anestezuoti asmenys įneša pasaulio dvasią. Dvasiškai supasaulėjusią dvasią.
Mane visada giliai paliečia faktas, kad Jėzus Kristus savo Paskutinės vakarienės metu, kai meldžia Tėvo už savo mokinius, neprašo Jo: „Žiūrėk, saugok juos, kad nesulaužytų penktojo įsakymo, saugok juos nuo žudymo, nuo septintojo įsakymo sulaužymo, saugok juos nuo vagystės.“
Ne, jis sako: „Apsaugok juos nuo pasaulio blogybių, saugok juos nuo pasaulio.“
Pasaulio dvasia anestezuoja. Kai tai nutinka, ganytojai tampa pilietiniais tarnais. O tai klerikalizmas, kuris yra didžiausias blogis, galintis užklupti šiandienos Bažnyčią.
Kokie tie rūpesčiai, su kuriais Benediktas XVI susidūrė savo pontifikato pabaigoje ir kurie glūdėjo toje baltoje dėžutėje, kurią jis jums įteikė Kastelgandolfe?
Labai normalus kasdienio gyvenimo Bažnyčioje pavyzdys: šventieji ir nusidėjėliai, sąžiningi ir sukti žmonės. Visko buvo ten!
Buvo žmonių, kuriais buvo abejojama, tačiau jie buvo visiškai švarūs darbuotojai... Čia, kurijoje, yra tikrai šventų žmonių. Norėčiau tai pabrėžti. Mes pernelyg lengva ranka kalbame apie kurijos sugedimą. Yra ir korumpuotų žmonių. Tačiau yra ir daug šventųjų. Vyrų, kurie visą savo gyvenimą pašventė žmonių tarnystei visiškai anonimiškai, prie savo darbo stalo ar per pokalbius, arba per studijas... Tad čia yra ir šventųjų, ir nusidėjėlių.
Tą dieną didžiausią įspūdį man padarė puiki Benedikto atmintis. Jis pasakė: „Štai, žiūrėk, čia yra procesai, šioje dėžėje.“ Padavė voką. „Čia visų individų nuosprendžiai, o čia –tai ir viskas.“ Jis nieko neužmiršo! Nepaprasta atmintis. Ir jis ją išlaiko.
Ar jo sveikata gera?
Jo galva veikia puikiai. Problemų kyla dėl kojų. Jam reikia pagalbos vaikštant. Jo atmintis kaip dramblio, net niuansuose. Aš ką nors pasakau, o jis iškart: „Ne, tai buvo ne tais metais, o kitais.“
Kas kelia jums didžiausią rūpestį, kalbant apie Bažnyčią ir bendrai pasaulio situaciją?
Kalbant apie Bažnyčią, sakyčiau, kad puoselėju viltį, kad ji nesiliaus būti arti. Arti žmonių. Artumas. Bažnyčia, kuri nėra arti, nėra Bažnyčia. Tai gera NVO. Arba gera ir pamaldi organizacija, sudaryta iš geraširdžių žmonių, darančių gera, susitinkančių arbatos ir dirbančių labdaroje...
Bažnyčios skiriamasis bruožas yra artumas, buvimas broliais ir seserimis. Mes visi esame Bažnyčia. Todėl turime vengti problemos nutraukti tą artumą. Artumą tarp visų. Būti arti reiškia liestis, liestis prie Kristaus kūno ir kraujo per savo artimąjį.
Kai Jėzus mums sako, kaip būsime teisiami, Evangelijos pagal Matą 25 skyriuje, jis kalba apie atsigręžimą į savo artimą: buvau išalkęs, buvau kalėjime, buvau ligonis... Visada apie buvimą arti savo artimojo. Tai nėra vien labdara. Tai kur kas daugiau.
Pasaulyje vyksta karas. Vyksta Trečiasis pasaulinis karas gabalais. Pastaruoju metu kalbama apie atominio karo galimybę, tarsi apie žaidimą kortomis. Tai mano didžiausias rūpestis.
Man kelia nerimą ekonominė nelygybė pasaulyje: faktas, kad nedidelė grupė žmonių savo nuosavybėje turi daugiau nei 80% viso pasaulio turto, su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis takiai ekonomikai, kurios centre – pinigai ir prekės, o ne žmonės. Iš to kyla ir atmetimo kultūra.
Šventenybe, kalbant apie pasaulio problemas, kurias ką tik paminėjote, Donaldas Trumpas ką tik tapo JAV prezidentu, ir visame pasaulyje juntama didžiulė įtampa dėl to. Ką jūs apie tai manote?
Manau, kad turime palaukti ir pamatysime. Nenoriu pats sau užbėgti už akių, ar spręsti apie žmones per anksti. Matysime, kaip jis veikia, ką daro, ir tuomet turėsiu savo nuomonę.
Tačiau bijoti arba džiūgauti dėl kažko, kas gali nutikti, mano požiūriu, nėra išmintinga. Būtų panašu į katastrofų ar vėtrų prognozavimą, kurios gali ir neįvykti.
Pamatysime. Matysime, ką jis daro, ir tada spręsime. Visada, remdamiesi konkrečiais faktais. Krikščionybė yra arba konkreti, arba tai ne krikščionybė.
Įdomu, kad pirmoji erezija Bažnyčioje pasireiškė iškart po Jėzaus Kristaus mirties. Gnostikų erezija, kurią pasmerkė apaštalas Jonas. Aš tai vadinu purškaliniu religingumu, ne konkrečiu religingumu.
Taip, aš, dvasingumas, įstatymas... bet nieko konkretaus. Ne, jokiu būdu. Mums reikia konkrečių detalių. O iš konkrečių detalių mes galime padaryti išvadas. Mes prarandame konkretumo pojūtį. Vieną kartą vienas mąstytojas man kalbėjo, kad šis pasaulis yra tiek apsivertęs aukštyn kojomis, kad jam reikalingas atramos taškas. O tie atskaitos taškai kyla iš konkretumo. Tai, ką tu darai, kokius sprendimus priimi, kur link judi. Štai kodėl esu linkęs laukti ir pamatyti.
Ar jums nekelia susirūpinimo dalykai, kuriuos jau išgirdome? Tradicionaliausiems sektoriams kiekvienas pokytis, net jeigu jis pasireiškia vien kalboje, jau kvepia išdavyste. Kita vertus, nieko niekada negana. Jūs sakėte, kad viskas jau parašyta Evangelijos esmėje. Ar kalbama apie normalumo revoliuciją?
Aš stengiuos — nežinau, ar pavyksta — daryti tai, ką liepia Evangelija. Štai ką aš stengiuosi. Esu nusidėjėlis, ir ne visada man pavyksta, tačiau aš tai mėginu. Bažnyčios istoriją vedė į priekį ne teologai ar kunigai, vienuolės ar vyskupai... Galbūt iš dalies, tačiau tikrieji Bažnyčios herojai yra šventieji. Būtent šventieji ne kartą mus išgelbėjo.
Kartais manome, kad šventasis – tai vienuolė, kuri žvelgia į dangų vartydama akis. Šventieji yra konkretūs pavyzdžiai Evangelijos kasdienybėje! Teologija, kurios galima pasimokyti iš šventųjų gyvenimų, yra be galo svarbi. Be jokios abejonės, teologai ir ganytojai yra būtini Bažnyčiai. Jie yra Bažnyčios dalis. Tačiau mes privalome sugrįžti prie Evangelijos. O kas yra geriausi Evangelijos žinios nešėjai? Šventieji. Paminėjote žodį „revoliucija“. Tai tikrai yra revoliucija! Aš nesu šventasis. Ir nedarau jokios revoliucijos. Tiesiog mėginu skleisti Evangeliją. Netobulu būdu, nes kartkartėmis darau klaidų.
Ar nemanote, kad daug katalikų jaučia savotišką Sūnaus palaidūno vyresniojo brolio sindromą, manydami, kad jūs labiau domitės tais, kurie paliko, nei tais, kurie pasiliko ir pakluso Bažnyčios įsakymams? Pamenu vienoje iš jūsų kelionių vokiečių žurnalistas jūsų klausė, kodėl niekada nekalbate apie viduriniąją klasę, tuos, kurie moka mokesčius...
Palietėte du klausimus. Vyriausiojo vaiko sindromas: žinau, kad tie, kurie patogiai jaučiasi Bažnyčios struktūroje, kuri pernelyg daug iš jų neprašo, arba kurių pažiūros apsaugo juos nuo pernelyg didelio kontakto, pasijus nejaukiai dėl kiekvieno pokyčio, bet kokio pasiūlymo, kurį pateikia Evangelija.
Man patinka galvoti apie tos užeigos savininką, kuriam samarietis patikėjo sumuštą ir apiplėštą pakeleivį. Savininkas žinojo visą istoriją, kurią samarietis jam papasakojo: kunigas ėjo pro šalį, pažiūrėjęs į laiką suprato, kad vėluoja į šventyklą, ir pliko tą žmogų likimo valiai, nenorėjo susiteršti krauju, nes tai būtų sutrukdę jam dalyvauti apeigose pagal įstatymą. Teisininkas ėjo pro šalį, pažiūrėjo ir pasakė: „Geriau jau nesikišiu, aš pavėluosiu, ryt teisme liudysiu ir tada... Ne, geriau jau nesikišti.“ Tarsi būtų gimęs Buenos Airėse ir visur nešiojosi to miesto šūkį: „Geriau nesikišti.“ Ir galiausiai atėjo šitas, kuris net nebuvo žydas, ir jis buvo sujaudintas ir padėjo jam atsikelti. Savininko nuostaba buvo didžiulė, nes tai nebuvo įprasta.
Tačiau Evangelijos naujovė stebina, nes iš esmės ji yra skandalinga. Šventasis Paulius sako mums apie kryžiaus skandalą, papiktinimą, kai Dievo Sūnus tampa žmogumi. Geras papiktinimas, kadangi Jėzus pasmerkia ir vaikų papiktinimą. Tad vyresniojo vaiko sindromas yra sindromas žmogaus, kuris pernelyg įsitvirtinęs Bažnyčios viduje, kuriam viskas aišku, žino, kas turi būti daroma, ir nenori klausytis jokių keistų pamokslų. Tai paaiškina mūsų kankinių likimą: jie atidavė savo gyvybes už tai, kad pamokslavo apie kažką, kas kėlė liūdesį.
Tai atsakymas į jūsų pirmąjį klausimą. Kalbant apie antrąjį: nenorėjau iškart atsakyti tam žurnalistui, todėl pasakiau: aš pamąstysiu apie tai, gal jūs šiek tiek teisus... Aš visada kalbu apie viduriniąją klasę, neminėdamas jos. Vartoju prancūzų rašytojo Malègue terminą, kuris kalba apie „šventumo viduriniąją klasę“. Visada kalbu apie tėvus, senelius, slauges, žmones, kurie gyvena ir tarnauja kitiems, augina savo vaikus, kurie dirba... Tai be galo šventi žmonės! Tai šie žmones veda Bažnyčią pirmyn: tie, kurie oriai užsidirba pragyvenimui, kurie augina vaikus, laidoja savo mirusiuosius, kurie globoja savo senelius, užuot išvežę į senelių namus, tai ir yra mūsų šventoji vidurinioji klasė.
Žvelgiant iš ekonominio taško šiandien vidurinioji klasė vis labiau išnyksta, kyla grėsmė, kad mes vis labiau glausimės ideologiniuose urvuose. Tačiau ši „vidurinioji šventųjų klasė“: tėvai, motinos, kurie švenčia savo šeimą kartu su savo nuodėmėmis ir dorybėmis, seneliai ir senelės. Šeima. Centre. Tai yra „šventųjų vidurinioji klasė“.
Tai buvo didi Malègue įžvalga. Viename jo romanų ateistas klausia: „Bet jūs tikite, kad Jėzus Kristus yra Dievas?“ Jis pateikia problemą: ar jūs tikite, kad Nazarietis buvo Dievas? „Man tai ne problema, – atsako pagrindinis veikėjas. – Problemų kiltų tada, jeigu Dievas nebūtų tapęs Kristumi.“ Tai yra „šventumo vidurinioji klasė“.
Šventenybe, paminėjote ideologinius urvus. Ką turite omenyje? Kas jums kelia didžiausią nerimą?
Tai nėra nerimas. Aš konstatuoju faktą. Žmonėms visada paprasčiau ideologinėje sistemoje, kurią susikuria, nes ji yra abstrakti.
Tai visada egzistavo. Gyvenimo restorane jūs visada gausite daug ideologinių patiekalų. Visada. Visada galima ten prisiglausti. Jos yra prieglobstis, leidžiantis išvengti kontakto su tikrove.
Iš anglų k. vertė S. Žiugždaitė
Versta iš „Inside the Vatican“
Popiežius Pranciškus 2016 m. aplankė nuo žemės drebėjimo nukentėjusius Italijos miestelius.
EPA nuotrauka
